مصاحبه ایی با دکتر جواد نوربخش

 

مصاحبه با دکتر جواد نوربخش

 

آقای Jeffrey Rothschild مؤلف کتاب "Bestower of Light "

(USA: "khanaqahi Nimatollahi Publication, London-New York" 1999)

مصاحبه‌ای با حضرت دکتر جواد نوربخش انجام داده‌است، که در بخش دوم کتاب به چاپ رسیده‌است. این مصاحبه در اواخر سال 1997 میلادی ( 1376 خورشیدی ) با ترجمه شفاهی آقای علیرضا نوربخش انجام پذیرفته‌است.

****************************************

          بیش از دو دهه است که «اولد ویندمیل» Old Windmill(آسیاب بادی) محل زندگی حضرت پیر است. «اولد ویندمیل» در استان «آکسفورد شایر» Oxfordshire قرار دارد که مساحت آن حدود هشت هکتار می‌باشد و در آن صدها درخت سیب، و گونه‌های بسیاری از گل و گیاه و حیوانات از جمله طاووس، دو گربه و یک سگ نگهبان دیده می‌شود. نام آن برگرفته شده از برج سنگی مجاور ساختمان اصلی است که قبلا از آن به عنوان یک آسیاب بادی استفاده می‌شد، اما اکنون شباهت بسیاری به «برج مارتلو» Martello Tower در اودیسه Ulysses جیمز جویس James Joyce,s دارد.

          درون این ساختمان اصلی، در طبقه اول، مقابل «اولد ویندمیل»، اتاق نشیمنی که دکتر نوربخش بیشتر وقتشان را در آن می‌گذرانند، قرار دارد. اسباب و اثاثیه زیادی در این اتاق وجود ندارد و این به خوبی نشان دهنده کوچکی آن است. یک تخت چوبی در گوشه سمت چپ اتاق که حضرت پیر بر روی آن می‌نشینند یا لم می‌دهند، در پشت آن یک قاب پنجره بسیار بزرگ قرار دارد و در مقابل تختخواب یک میز کوچک قرار دارد که معمولا حضرت پیر پشت آن بر روی آخرین کتاب یا پروژه‌شان کار می‌کنند. درست مقابل این میز تنها صندلی اتاق قرار دارد که احتمالا به عنوان امتیاز برای آن دسته از افراد غیر درویشی که برای دیدن ایشان می‌آیند در نظر گرفته شده است، چرا که درویشان خود اغلب در آنجا به صورت چهارزانو بر روی زمین می‌نشینند. در طرف دیگر یک شومینه‌ هیزم سوز قرار دارد که به غیر از ماه های گرم تابستان همیشه روشن است.

          سطح تمام دیوارهای اتاق نشیمن، که در تمام فصول سال مملو از گل است - پوشیده از آثار هنری و اشیای مربوط به طریقت است که بیشتر آنها هدایایی از سوی ملاقات کنندگان همیشگی حضرت پیر می‌باشد. بر روی دیوار پشت تختخواب تمثال چشمگیری از حضرت مونسعلیشاه به همراه آثار بیشماری از خوشنویسی‌های ایرانی قرار دارد. یکی از این آثار که دقیقا پشت سر حضرت پیر قرار دارد جمله ای به این مضمون است:

به شوخی نگفت این سخن بایزید ......................... که از منکر ایمن‌ترم کز مرید

          این مصاحبه با دکتر نوربخش در صبح یکشنبه‌ای اواخر آذرماه 1376 صورت گرفت. شب قبل جشن عقد ازدواجی در آنجا بر پا بود که ایشان در آن شرکت داشتند و به همین دلیل کاملا سر حال به نظر می‌آمدند. علیرضا، فرزند ارشد دکتر نوربخش مترجم این مصاحبه بودند.

          پس از اینکه مطمئن شدم ضبط صوتم درست کار می‌کند، نگاهی به حضرت پیر کردم و با اشاره سر ایشان مصاحبه را آغاز کردم.

     سوال:

          پیش از آنکه به سوالاتم درباره تصوف بپردازم، مایلم نکته‌ای از مصاحبه‌های پیشین را روشن سازم.در آخرین جلسه شما در معرفی پسر ارشدتان فرمودید: «علیرضا مدرک دکترای فلسفه از دانشگاه ویسکانسین ( در مدیسن ) را دارا می باشد و تحت تعلیم و ارشاد مستقیم من بوده است و در حال حاضر شیخ خانقاه لندن و نماینده سلسله در آن شهر است. اکثر کارهای من خصوصا انتشار فصلنامه صوفی تحت مدیریت اوست.» سپس به وضوح بیان فرمودید که بدون هرگونه چون و چرایی علیرضا را به عنوان پیر جانشین خود تعیین نموده‌اید. آیا صحیح است؟

     پاسخ:

          (به زبان انگلیسی) بله! این وصیت من است.

     سوال:

          این مساله کاملا روشن است. چنانچه موافق هستید میل دارم به اصل سوال‌هایم درباره تصوف بپردازیم. (با اشاره سر موافقت می‌کنند ) اطمینان دارم که این سوال بارها از شما پرسیده شده است اما به منظور ثبت در این کتاب مجددا این سوال را مطرح می کنم: پس از پنجاه سال تجربه در تصوف، به عنوان طالب، مرید، شیخ و سپس پیر طریقت، صوفی بودن را چگونه تعریف می‌کنید؟

     پاسخ:

          صوفی بودن یعنی عاشق حق بودن و برای عاشق حق بودن _ یا به عبارتی عاشق خدا بودن_ شخص باید تمام انسان‌ها را _ بدون هرگونه تبعیض نژادی، مذهبی و ملیتی _ دوست داشته باشد و به آنها خدمت کند. حداقل اینکه صوفی بودن یعنی نرنجاندن و آزار نرساندن به دیگران و نرنجیدن از مزاحمت‌ها یا آزار خلق.

     سوال:

          و مهمترین کاری که یک سالک باید در طی طریق بداند یا انجام دهد، چیست؟

     پاسخ:

          باید به خود راست گفت. به پیر طریقت هم باید راست گفت. یا به عبارتی صدق و اخلاص. شما باید همیشه صادق باشید.

     سوال:

          تصوف چه چیزی برای عرضه به جامعه یا فرهنگ معاصر دارد؟

     پاسخ:

          تمرکز فرهنگ معاصر بر مادی‌گری، عشق به پول و مادیات است. بشریت حق را فراموش کرده است. تصوف می‌تواند اهمیت عشق و محبت به دیگران را به انسان‌ها یادآور شود. به این وسیله می‌توان صلح بین ملیت های جهان را به وجود آورد.

     سوال:

          شاه نعمت‌الله ادعا می‌کند: «تمام آنهایی را که دیگر مرشدان دست رد بر سینه‌شان زده‌اند، من می‌پذیرم و شایسته ظرفیتشان آنها را به تکامل می‌رسانم.» شما هم گفته اید که آنهایی را که دیگر مرشدان طریقت رد کرده اند، می‌پذیرید، چرا چنین است؟

     پاسخ:

          چرا که اگر آن فرد دزد باشد، پس از تشرف به فقر کمتر دزدی خواهد کرد و اگر او چاقوکش باشد، به جای آنکه چاقو را سه سانتیمتر در بدن فرد فرو کند، فقط یک سانتیمتر آن را فرو می‌برد و از این قبیل و این کافی است.

     سوال:

          چگونه تصوف با سایر راه‌های روحانی مقایسه می شود، وجه تمایز آن چیست؟

     پاسخ:

          اکثر راه‌ها مدعی هستند که « ما به حق هستیم ». ما می‌گوییم که همه مظهری از حق‌اند ، اگر در بیانشان صادق باشند، در این صورت همه مظهری از حق اند... زیرا حق یکی است.

     سوال:

          شما بارها گفته‌اید : « شاد باشید، خرسند باشید.» چنانکه بسیاری از دیگر پیران طریقت گفته‌اند. چرا چنین است؟

     پاسخ:

          بالای در خانقاه مولانا نوشته شده است:

اگر که یار نداری، چرا طلب نکنی ......................... وگر به یار رسیدی چرا طرب نکنی

          اگر فردی واقعا عاشق حقیقت باشد و پس از طلب آن را یافته است، دلیلی ندارد که شاد نباشد. باید شاد باشد.

     سوال:

          آیا مذهب پایه طریقت است؟

     پاسخ:

          _ پس از مکثی طولانی و تصریح این که فقط دارند درباره تصوف صحبت می‌کنند_ : مذهب مرحله ابتدایی طریقت است. وقتی شخصی به درجات بالاتر طریقت می رسد آنگاه او خود می‌داند که آیا مذهب لازم است.

     سوال:

          _ به علیرضا نوربخش _ به حضرت پیر بگویید اگر چیزی در سوال من هست که نمی‌خواهند درباره آن صحبت کنند به من بگویید.

          ( حضرت پیر پس از شنیدن ترجمه صحبت‌هایم، به علیرضا چیزی گفتند که وی با صدای بلند خندید و سپس ترجمه کرد: «پیر می‌گویند نگران نباش؛ او از شما بسیار ناقلاتر است.» و همه خندیدیم.)

     سوال:

          در کتابتان، معارف صوفیه : تعریف صوفی و‍ تصوف، معرفت و وحدت (ص10) متننی را از خطیب‌العلما سراج نقل می‌کنید که می‌گوید: در کتابی که در آن اخبار مکه جمع آوری شده بود از محمد بن اسحاق بن یسار و دیگران نقل کرده‌اند که قبل از اسلام روزی که در خانه مکه کسی در طواف نبود، از شهری دور مردی صوفی وارد خانه شد و طواف کرد و رفت.

     پاسخ:

          بدون شک، اولین باری که یک بشر شروع به تفکر و تامل درباره حق کرد، همان کافی بود تا او را طالب طریقت سازد.

     سوال:

          بین سال‌های 800 تا 1000 پس از میلاد مسیح شمار بسیاری از صوفی‌های بزرگ از قبیل بایزید، حلاج، شبلی، ابوسعیدابوالخیر وجود دارند. چرا چنین است و چرا هرگز قبل یا بعد از آن چنین نبوده است؟

     پاسخ:

          خب، پیش از آن زمان ما واقعا آثار ثبت شده تاریخی درباره تصوف نداریم. در داستان های درباره دوره قبل از اسلام، مراجعی درباره تصوف به ویژه در متون شاعر ایرانی، فردوسی وجود دارد. هرچند او خود در دوره‌ پس از اسلام زندگی کرد، داستانهایش درباره پیش از اسلام است و اشاراتی به تصوف دارد. اما واقعا موارد تاریخی مکتوب چندانی در این زمینه نداریم.

علیرضا نوربخش: و چرا پس از آن هرگز نداریم؟

     پاسخ:

          خلیفه‌ها و ملا‌ها_ دکتر نوربخش ترجمه علی رضا را در اینجا متوقف کردند و به زبان انگلیسی گفتند: « ملا‌ها نه، بلکه رهبران مذهبی، مقامات مذهبی.» علیرضا گفته‌هایش را تصحیح کرد و سپس ادامه داد _ خلیفه‌ها و رهبران مذهبی دریافتند که دموکراسی و آزادی که با تصوف عجین شده اند علیه آنهاست و این برای آنها خطرناک بود. بنابراین آنها برای جلوگیری از گسترش تصوف تلاش بسیاری کردند.

     سوال:

          وقتی سال‌ها قبل با شما در ایران بودم، یک بار از شما با زبان ناقص فارسی‌ام پرسیدم که آیا بایزید یک صوفی خیلی بزرگ بود و شما فرمودید که « در تصوف بزرگی در کوچکی نهفته است نه در بزرگی.» چه کسی در گذشته «کوچکترین» صوفی بوده است؟

     پاسخ:

          بسیاری از بزرگترین صوفیان کاملا برای مردم ناشناخته مانده‌اند.

     سوال:

          از آنهایی که می‌شناسیم، چه کسی به خداوند نزدیک‌تر بوده است؟

     پاسخ:

          هرکه به هیچ بودن نزدیک‌تر بوده، به خداوند نزدیک‌تر بود.

     سوال:

          _ در حالی که نمی‌توانستم بی میلی حضرت پیر را نسبت به پاسخ دادن به این سوال بپذیرم _ و چه کسی به هیچ بودن نزدیک‌تر بوده است؟

     پاسخ:

          این را باید وقتی مردید، از آنها بپرسید. _ هر سه ما خندیدیم، داشتم منصرف می‌شدم و می‌خواستم سوال بعدی را بپرسم که دکتر نوربخش صحبتم را قطع کردند. _ چیزی که مشخص است این است که سخنان بایزید، ابوالحسن خرقانی و ابوسعید ابوالخیر و رفتارشان تاثیر زیادی بر نسل های بعدی آن‌ها داشته است.

     سوال:

          صوفیه معتقدند که هر چیزی در جهان مظهر اراده خداوند است و هیچ چیزی خلاف اراده خداوند صورت نمی‌گیرد. این درست است؟

     پاسخ:

          شما باید این سوال رااز یک فیلسوف بپرسید.

     سوال:

          خب، شما نوشته‌اید که « خداوند خیر محض است » با این حساب صوفیه چگونه تمام رنج ها و مصیبت ها را در جهان توجیه می‌کنند، تمام چیزهای بدی که برای مردم اتفاق می‌افتد؟

     پاسخ:

          تمام اینها از خود موجودات می‌آید و هیچ ارتباطی با خدا ندارد. موجودات این رنج‌ها را خود برای خود ایجاد می‌کنند- چراکه در حال حاضر تمام ملل جهان خدا را کنار گذاشته‌اند و پول را به جای او عبادت می‌کنند.

          _ پس از آنکه علیرضا پاسخ پیر را ترجمه کرد، حضرت پیر به من نگاه کرد و به انگلیسی افزودند: « الان در جهان، زمان دلار است نه خدا.»

     سوال:

          اما چرا خداوند اجازه می‌دهد اینها ادامه پیدا کند؟ گمان می‌کنم بسیاری از مردم از خداوند روی بگردانند و به وجودش شک کنند. چراکه آن‌ها به جهان نگاه میکنند و این اتفاقات وحشتناک را می‌بینند و در شگفت هستند که چرا خداوند اجازه وقوع چنین چیزهایی را می دهد.

     پاسخ:

          آنهایی که چنین سوالاتی می پرسند خداوند را به خوبی نمی شناسند. _ پس از یک مکث_ آنچه در نظر ما زشت است، ممکن است در حقیقت زیبا باشد و آنچه که برای ما زیباست، در حقیقت می‌تواند، زشت باشد. اگرچه در تصوف هیچ بد مطلقی وجود ندارد، چراکه هرکسی بخشی از خلقت خداوند است.

     سوال:

          شما چگونه این دو دیدگاه ظاهرا متناقض در دنیای تصوف را تبیین می‌کنید و با یکدیگر تطبیق می‌دهید: یکی به عنوان مکانی خالی و خیالی که فرد را از خداوند دور می‌سازد و دیگری به عنوان انعکاسی از ذات خداوند. برای مثال شما در اشعارتان هر دو دیدگاه را بیان کرده‌اید.

     پاسخ:

          طی طریق به سوی خدا شامل مراحل بسیار زیادی است، هزاران مرحله‌ مختلف، و در هر یک از آنها صوفی درباره حال خود آنگونه که به نظر می‌رسد، صحبت می‌کند. _ در اینجا دکتر نوربخش ترجمه علیرضا را قطع کردند و به زبان انگلیسی فرمودند:« امروز من چیزی می‌گویم و فردا چیز دیگری می گویم.» و خندیدند._

     سوال:

          در یک نوشته جدی تر معنای « بمیرید قبل از آنکه بمیرید » چیست؟

     پاسخ:

          یعنی اینکه باید خودپرستی تان بمیرد تا بتوانید در ذات خداوند زنده شوید، چرا که در حقیقت هیچ چیز به جز خداوند وجود ندارد.

     سوال:

          حال که صحبت از مرگ پیش آمد، فردی اخیرا از من درباره مرگ سوال کرد که نتوانستم پاسخش را بدهم. پس بگذارید پاسخش را از شما بپرسم. اگر شما طریقت یا یک راه معنوی را در این زندگی طی نکنید، آیا شما « فرصتی » را از دست داده‌اید که دیگر به دست نخواهید آورد، یا اینکه پس از مرگ فرصت دیگری می‌یابیم؟

     پاسخ:

          شما برای همیشه این فرصت را از دست داده اید.

     سوال:

          با توجه به آنچه پس از مرگ روی می‌دهد تفاوت میان فردی که اصلا طریقت را طی نمی‌کند با کسی که صادقانه در طریقت تلاش می‌کند اما آن را به پایان نرسانده و فردی که راه را به پایان رسانده چیست؟

     پاسخ:

          _ پیش از آنکه علیرضا فرصت ترجمه سوال را بیاید، دکتر نوربخش پاسخ می دهند _: پرنده‌ای که تلاش می‌کند از قفس فرار کند حتی اگر به مقصد نهایی خود نرسد، نسبت به تمام پرندگانی که هنوز در قفس زندانی هستند، اولویت و برتری دارد.

     سوال:

          و می‌توانید توضیح دهید که این برتری چیست؟

     پاسخ:

          هرچه شما بیشتر از خود پرستی دور شده باشید یا فرار کرده باشید، به حق نزدیک‌تر خواهید بود.

     سوال:

          و آیا بالاخره هر کسی به حق می‌رسد؟ آیا همه ما به یک نقطه می‌رسیم؟

          علی‌رضا نوربخش: چگونه ما می‌توانیم اگر... _ صحبت خود را قطع می کند _ خیلی خوب، من از حضرت پیر می پرسم.

          {پیش از آنکه دکتر نوربخش به سوال پاسخ دهند، برای مدت طولانی مکث می کنند.}

     پاسخ:

          تمام این افراد متفاوت واقعا وجود ندارند. آنچه که هست فقط یک وجود است.

     سوال:

          بنابراین خودآگاهی شخصی پس از مرگ ما ادامه نمی یابد، به عبارتی دیگر آیا بعد از مرگ خودآگاهی شخصی وجود دارد؟

     پاسخ:

          قطره وقتی به دریا می رسد، « قطره بودن » خود را از دست می دهد، اما در عین حال « آب بودن » خود را از دست نمی دهد. { دکتر نوربخش در اینجا دوباره با صدای بلند می خندند.}

     سوال:

          در کنفرانس اخیر خود در لندن فرمودید که هیچ فرد غربی نمی تواند واقعا یک صوفی باشد. آیا واقعا منظورتان همین بود، و اگر بله، چرا؟

     پاسخ:

          نخستین اصل تصوف، مهترین جنبه آن، رهایی از منیّت است ولی هنگامی که به غربیان نگاه می کنیم، من آنها و تمایلات من و مای آنها بسیار قوی است. منظورم این بود.

     سوال:

          و در فرهنگ های دیگر به این اندازه منیّت وجود ندارد؟

     پاسخ:

          {با اشاره سر } در فرهنگ های شرقی این تمایلات بسیار ضعیف تر است .

     سوال :

          صدها سال قبل ، یک پیر طریقت گفت : « تصوف زمانی حقیقتی بی نام بود ، اکنون نامی بدون حقیقت است.» شما هم اخیرا فرمودید که تصوف دیگر وجود ندارد، و تصوف مرده است. آیا واقعا چنین است؟

     پاسخ :

          اگر شما تعداد افرادی را که فرض شده صوفی اند، آنهایی که واقعا صوفی هستند را کنار بگذارید، در مفابل کل جمعیت جهان بگذارید، اساسا این تعداد هیچ است. به این دلیل است که چنین گفتم.

     سوال :

          درحالی که در گذشته متفاوت بوده است؟

     پاسخ:

          بله.

     سوال:

          آیا این امر تغییر می کند ، و بازهم اوضاع مثل قبل می شود؟

     پاسخ :

          هر چیزی ممکن است.

     سوال :

          شما مانند بسیاری از دیگر پیران طریقت در موقعیت های مختلف تصریح کرده اید که اگر نفس تنها مانعی که حجاب بین ما و خدا می شود، نباشد اما بزرگترین مانع است. با این حال در کتابتان، دل و نفس، شما به نقل از یک متن معروف عرفانی گفته اید: «روح را در مراجعت با عالم خویش براق ] اسبی که محمد (ص) با آن معراج شبانه اش را به سوی خداوند انجام داد[ نفس می بایست، زیرا که او پیاده نتواند رفت... و این ساعت که می رود بدان عالم به براق نفس حاجت دارد تا آنجا که حد میدان نفس است و نفس را در روش به دو صفت هوی و غضب حاجت است، اگر به علو رود و اگر به سفل بی ایشان نتواند رفت.» (ص 44) پس واضح است که نفس نقش مهمی در راه رسیدن به حق ایفا می کند و نکته نابودی یا « کشتن » آن نیست... .

          علیرضا نوربخش : نه، نکته تحول آن است.

     سوال :

          بنابرین نفس تا حدودی به تحول خود کمک می کند ؟

     پاسخ :

          شما با کمک نفس و خواست های خود به سوی حقیقت رهنمون می شوید. اما زمانی که به حقیقت برسید ، دیگر نفسی باقی نمانده است. حقیقت مانند نوری در دوردست است ، شما می خواهید به نور برسید ، اما زمانی که به آن جا می رسید، دیگر در آن نور کاملا سوخته‌اید.

     سوال :

          در جای دیگری از « دل و نفس » شما درباره وجود دو ماهیت متفاوت فراتر از نفس صحبت می کنید : دل و روح. می توانید فرق میان این دو را بیان کنید؟

     پاسخ :

          اینها واقعا « ماهیت » یا « مکان‌هایی » در شخص نیستند . دل و روح مکان چیزی درون شما نیستند ، بلکه مقاماتی در طریقت هستند.

     سوال :

          و روح مقامی بالاتر نسبت به دل در نزد خدا دارد؟

     پاسخ :

          {به زبان انگلیسی پاسخ دادند}: آری، درست است.

     سوال :

          با اجازه شما حالا مایلم چند سوال شخصی تر بپرسم.{دکتر نوربخش با اشاره سر تایید کردند}زمانی که شما استاد دانشگاه تهران و رییس بیمارستان روزبه بودید آیا همکاران شما از اینکه پیر طریقت هستید آگاه بودند ؟

     پاسخ :

          آنها من را می‌شناختند و می‌دانستند که انگیزه من در کار، خدمت به دیگران است.

     سوال:

          آیا هیچ یک از شاگردانتان تمایلی در تشرف به فقر داشتند؟

     پاسخ :

          {با اشاره سر نفی کردند}: نهایت سعی من این بود که دو عالم را به هم نیامیزم.

     سوال :

          به عنوان بخش خوبی از زندگیتان، شما درباره طریقت شعر سروده اید و اکثر این اشعار به شکل سنتی نظم فارسی مانند غزل و ترجیع بند سروده شده اند با این وجود بعدها شما اشعاری با فرمهای آزادتر سروده اید. آیا این معنی خاصی دارد؟

     پاسخ :

          وقتی یک صوفی که اولویت اصلی‌اش تصوف است ، شاعر می شود، درباره اشعاری که می سراید تصمیم نمی گیرد . این اشعار انتخابی نیستند ، بلکه از حق می رسند _ گاهی یک شکل و گاهی به شکل دیگر.

     سوال:

          به نظر اشعار شما بیشتر دربرگیرنده اصل حقیقت تصوف هستند تا آثار غیر منظومتان. واقعا چنین است؟

     پاسخ:

          شعر زبان دل است در حالی که در نثر عقل هم درآمیخته است.

     سوال:

          شما زیاد می خندید و لطیفه های بسیاری می گویید – اغلب به این دلیل که حقیقت امور را آنچنان که به نظر می رسند، آشکار کنید، می توانید یکی را بگویید؟

     پاسخ:

           از من پرسیدند : «صوفی واقعی کیست؟» گفتم : «اینجا بود اما رفت.» ]من و علیرضا دوباره خندیدیم[

     سوال:

          به عنوان آخرین پرسش، نصیحت شما به مردم برای  زندگی چیست؟ نه تنها نصیحتی برای درویشان بلکه برای هر کس که ممکن است این کتاب را مطالعه کند ؟

     پاسخ :

          عشق ورزیدن به همنوع و کمک به یکدیگر .

     درست وقتی که سوال آخر را پرسیدم خورشید از پشت ابرها بیرون آمد و نور از فراز پنجره پشت سر حضرت پیر بر من تابید. آنگاه هنگامیکه ایشان پاسخ سوال مرا دادند و مصاحبه به پایان رسید، خورشید ناگهان بار دیگر در ورای ابرها ناپدید شد. پایانی مناسب برای مصاحبه با «نوربخش»